[Myszka30]

Witajcie!
Dziś w końcu byłyśmy z mamą u onkologa na pierwszej wizycie kontrolnej po leczeniu.
Lekarka zaleciła wizytę u ginekologa (kontrolna cytologia), i dała skierowanie na UKG serca, mammografia za 3-4 miesiące. To wszystko.
Z Herceptyny nici...
Bo mama ma rozpoznanie T4 ( początkowo guz naciekał na tkankę tłuszczową), a do Herceptyny, ponoć, kwalifikują się osoby z guzami T1,T2 i chyba T3 - TAK POWIEDZIAŁA ONKOLOG!
Podkreśliła,że gdyby mama teraz wzięła Herceptynę, to w przypadku WZNOWY, nie byłoby możliwości jej powtórnego zastosowania??!!!??????????
Mamy teraz siedzieć i czekać kiedy będzie wznowa...!!!???
Nic z tego nie rozumiem. Myślałam, że osoby z HER 2 dodatnim, muszą brać coś, aby przecwdziałać powstawaniu przerzutów!!!???? Może się mylę???
Najgorsze jest to, że mama się załamała słysząc to co mówi onkolog "czekać na wznowę! NIE w przypadku wznowy, ja nie chce już leczenia~!" - słowa mojej mamy
Nie wiem co robić.
Proszę, poradźcie coś...

[Myszka30]

Do problemów z powyższego postu doszedł jeszcze jeden.
Mama była dziś na UKG serca i wszystko w zasadzie wyszło w normie, tylko wykazało niewielką ilość płynu w worku osierdziowym (czy to ma jakieś znaczenie):?ale?: i mama znów się przejmuje,że chemia ją wyniszczyła i boi się co dalej...
Ja już sama nie wiem,czy aby mama nie przesadza...
Proszę niech ktoś nam to wytłumaczy...

[anna53]

Z tak specyficznymi problemami tu napewno nie otrzymasz dokladnego opisu, radzę Ci poszukaj str. w intern - PokonamyRaka.pl i tu wejdziesz w zapytanie do eksperta napiszesz o co ci chodzi i otrzymasz dokladna inform od dr, tam pokazani są Ci lekarze i odpow w ciągu 24 godz - sprobuj, Anna

[ Dodano: 2010-05-31, 21:55 ]
Ja przed naswietleniami ( radioterap) pilam codziennie świeży sok z marchwi, a miejsca naswietlone posypywalam pudrem, mam b. ladną skore i nie ma śladu po naświetl. Karoten daje odporność tzn pigment dla skory i sie nie oparza. anna

[DumSpiro-Spero]

Myszka30 napisał/a:

mama ma rozpoznanie T4 ( początkowo guz naciekał na tkankę tłuszczową)

Myszka30,
najpierw uściślijmy cechę T4 :

Cytat:

T4 guz niezależnie od wymiaru z bezpośrednim zajęciem: klatki piersiowej skóry — tylko jak opisano niżej T4a zajęcie ściany klatki piersiowej (zajęcie mięśnia piersiowego nie jest traktowane jako T4) T4b obrzęk (włącznie z objawem „skórki pomarańczy”) lub owrzodzenie skóry piersi, guzki satelitarne skóry ograniczone do tej samej piersi T4c współistnienie cech T4a i T4b T4d rak zapalny

Gdybyś więc mogła odszukać w dokumentach mamy powód, dla którego guz został sklasyfikowany jako T4 - w treści Twojego wątku bowiem go nie widzę.
A jest to istotne.
Jeśli było to faktycznie T4, to w klasyfikacji TNM choroba przedstawiała się jako T4N1M0, a więc stopień IIIB zaawansowania.

SEti napisał/a:

Oczywiście ze masz prawo do herceptyny. Wskazaniem do jej przyjmowania jest obecnie guz powyzej 1 cm. Jezeli mama jest her2 ++ FISH+ lub her2 +++ masz prawo zadac herceptyny. Lekarka nie robi zadnej łaski [ Dodano: 2010-03-31, 19:22 ] Lekarze wielu szpitali nie zlecaja jej z uwagi na wysokie koszty (ok 120 tys roczna kuracja) dla placowki zdrowia. Jeżeli nie bedż chcieli jej podać tam gdzie leczy się obecnie Twoja mama to idzcie gdzie indziej . Powtarzam masz pełne prawo do herceptyny.

Wybacz SEti, ale nie masz racji.

Myszka30 napisał/a:

do Herceptyny, ponoć, kwalifikują się osoby z guzami T1,T2 i chyba T3 - TAK POWIEDZIAŁA ONKOLOG!

Rację ma niestety pani dr.


Poniżej Wykaz świadczeń gwarantowanych z zakresu terapeutycznych programów zdrowotnych oraz warunki ich realizacji -> LECZENIE RAKA PIERSI (ICD-10 C 50 ) -> Leczenie adjuwantowe raka piersi trastuzumabem
(klikając na obrazki - powiększamy je) :

Odnośnie pooperacyjnej chemioterapii; w stopniu IIIA oraz IIIB zaawansowania, gdzie stosujemy chemioterapię indukcyjną opartą na antracyklinach, można zastosować schemat leczenia:
* 6 cykli AT lub FAC -> leczenie operacyjne -> radioterapia.
lub np.
* 3 cykle AT lub FAC -> leczenie operacyjne -> 3 cykle AT lub FAC -> radioterapia.

Obydwa powyższe modele leczenia są sobie równoważne (nie stwierdzono różnic w przeżyciu chorych).
Tak więc, Myszko, mama Twoja jest leczona 'zgodnie ze sztuką'.

Myszka30 napisał/a:

Mama była dziś na UKG serca i wszystko w zasadzie wyszło w normie, tylko wykazało niewielką ilość płynu w worku osierdziowym

Kardiotoksyczne są zarówno doksorubicyna (może prowadzić do kardiomiopatii, zapalenia mięśnia serca i osierdzia) jak i naświetlanie śródpiersia (wczesnym odczynem jest najczęściej zapalenie osierdzia). Gdyby doszło do poantracyklinowego uszkodzenia mięśnia serca - w echokardiografii powinno wyjść obniżenie frakcji wyrzutu lewej komory (rozumiem, że to nie nastąpiło?). Pewnie więc chodzi o przewlekłe(?) zapalenie osierdzia. Polecam -> krótką lekturę na ten temat <- byście z mamą wiedziały na jakie ewentualnie objawy zwracać szczególną uwagę, no i konsultację kardiologiczną (ze szczegółowym opisem wyników z UKG).
Swoją drogą nie jest do końca pewne, czy -gdyby guz miał cechę inną niż T4- mama zakwalifikowałaby się do leczenia uzupełniającego trastuzumabem (warunkiem jest bowiem brak większych problemów z układem sercowo-naczyniowym).
Dobrze by było by prócz onkologa czuwał nad mamą Twoją kardiolog.

pozdrawiam ciepło.

[Myszka30]

Droga DSS,
dziękuję, że znalazłaś czas, aby mi odpowiedzieć i wyjaśnić moje wątpliwości.
Z lekarką mamy niestety nie bardzo można porozmawiać, ona jest z góry nastawiona na NIE i myśli,że przyjechałam się tam z Nią kłócić...
Cecha T4 została wyłoniona przez biopsję gruboigłową, w której napisano:

"Carcinoma ductale invasivum. Bloom III (3+3+2).
IM 13/10 HPF.
Brak martwicy. Pojedyncze komórki wnikają w tkankę tłuszczową wokół guza. Mierna reakcja desmoplastyczna w pościelisku guza."

I od tego właśnie wyniku mama ma pisane w wypisach T4NxMx -?????(dlaczego przecież z 19 węzłów były 2 z przerzutami, a badania dodatkowe wykazały, że nie ma przerzutów odległych -M0-??).

Czy powyższy wynik biopsji klasyfikuje mamę do cech T4?
A może to i tak teraz nie ma znaczenia, skoro serce nie pozwala na podanie herceptyny?
Konsultację kardiologiczną oczywiście zorganizujemy.

Jeszcze raz bardzo Ci dziękuję DSS.
pozdrawiam

[Myszka30]

aina, dziękuję za pamięć i kciuki...
A więc na kontroli miałyśmy być u innej lekarki (bo nasza prowadząca ma kilkumiesięczny urlop?!) a trafiłyśmy do jeszcze innego onkologa - faceta - mama wystraszona jak galareta - co gorsze okazało się,że to doktor , który miał jakieś kłopoty z prawem (krytrczny błąd lekarski), (było o tym głośno w telewizji TVN) i mama go poznała (oglądała ten reportaż o nim), nie chciała do niego iść i takie tam szopki, ale w końcu się przemogła... Pan doktor strasznie ją wymacał, opiepszył, że nie ćwiczy ręki, na koniec zlecił wykonanie rtg płuc ( nie dał skierowania) i scyntygrafii (dał skier.) Tak więc niczego konkretnego się nie dowiedziałyśmy, mamy przyjść (do niego) z wynikami z scyntygrafii...
Porobiny badania i pojedziemy jeszcze raz ale do tej lekarki, do której byłyśmy zapisane (nie prow.) i zobaczymy...
Powiem Ci - to nawet dobrze, że chociaż będzie ta scyntygrafia. Poprzednio mamie wykazała jakieś zwyrodnienia w miednicy z zapytaniem czy to może nie meta, ale lekarka prow. to zbagatelizowała, a mama zaczyna to coraz bardziej odczuwać...
o herceptynie cisza - temat (wg lekarzy) jest już zamknięty.

Męczy mnie to i martwi, że mama nie umie trafić na "dobrego" onkologa, który jej wszystko wyjaśni "po ludzku" a nie "na około".

Buziaki dla Ciebie

[DumSpiro-Spero]

Myszko,
czy mama, kiedy stawiano u niej diagnozę, miała tzw. efekt pomarańczowej skórki i/lub widoczny obrzęk? Czy skóra była w jakikolwiek sposób zmieniona?

[Myszka30]

Nie DSS nic na skórze nie było tylko w środku ten 3 cm guz, który jak się później okazało naciekał na klatkę piersiową (od środka)...


[ Dodano: 2010-08-26, 20:17 ]
tzn. tak jak pisałam powyżej "pojedyncze komórki wnikają w tkankę wokół guza" nie było nacieku na żebra i w żadnym badaniu nie jest napisane, że guz bezpośrednio nacieka na klatkę piersiową.

sprawdziłam jeszcze raz przed chwilą w wynikach mamy...
Pozdrawiam gorąco

[ Dodano: 2010-08-27, 08:37 ]
Mam jeszce jedno pytanie:
Mama ma skierowanie na scyntygrafię - ok!

Po jakim czasie lub jak to wygląda w "procedurach kontroli", możemy się starać o skierowanie na tomografię???
Czy na sugestie lekarza:" że nie ma potrzeby" robienia TC, bo nie ma objawów, mamy pozostać obojętne???
Dodam, że mama TC miała robioną rok temu, w czasie diagnostyki.
Pozdrawiam

[Myszka30]

Witam po przerwie...

???????????????????????
cytat:
Po jakim czasie lub jak to wygląda w "procedurach kontroli", możemy się starać o skierowanie na tomografię???
Czy na sugestie lekarza:" że nie ma potrzeby" robienia TC, bo nie ma objawów, mamy pozostać obojętne???
Dodam, że mama TC miała robioną rok temu, w czasie diagnostyki.
????????????????????????

Po scyntygrafii:
"ogniska zwiększonego gromadzenia MDP-Tc-99m w kości krzyżowej po stronie prawej oraz w kręgu L5. Silniejsze wysycenie żuchwy (następstwa zmian okołozębowych?)

Wskazane dalsze badania obrazowe odcinka lędźwiowo-krzyżowego - możliwość meta."

czy to przerzuty????

W poprzedniej scyntygrafii też wykazano zmiany w tym odcinku kręgosłupa, z zapytaniem czy to meta... ale mama powiedziała pani onkolog, że w młodości miała wypadek i mogą to być zmiany zwyrodnieniowe.... zostało to więc zbagatelizowane

TERAZ MARTWIĘ SIĘ JESZCZE BARDZIEJ

Proszę o odpowiedź....

[Richelieu]

Myszko,

Zmiany zwyrodnieniowe mogą dawać wynik tzw. fałszywie dodatni, tj. mówiący o istnieniu przerzutów do kości gdy w rzeczywistości ich nie ma, a obraz 'przerzutów' spowodowany jest zmianami zwyrodnieniowymi, zapalnymi względnie pourazowymi.

Problem w tym, że nie wiadomo, czy w Waszym przypadku to właśnie ten uraz z przeszłości ujawnia się w wyniku badania scyntygraficznego, czy też - niestety - mamy do czynienia z rzeczywistymi przerzutami.

Starałbym się to wyjaśnić z lekarzem, w końcu chodzi o zdrowie Twojej mamy.

Tutaj przez internet trudno raczej powiedzieć coś więcej, szczególnie, że nie widzimy tych wyników, ani nie możemy porównać tej scyntygrafii do poprzedniej, czy są jakieś zmiany.

Polecam ten artykuł, gdzie jest sporo informacji o diagnostyce przerzutów nowotworu do kości
oraz porównanie metod diagnostyki przerzutów (RTG, PET, scyntygrafia)
(dotyczy raka prostaty, lecz analogia odnośnie diagnostyki czyni artykuł jak najbardziej odpowiednim).

Pozdrawiam serdecznie.

[DumSpiro-Spero]

Droga Myszko,
najpierw chciałabym wrócić do guza 'T4', bo nie daje mi to spokoju.

A więc uściślam pojęcie: "zajęcie ściany klatki piersiowej". Oznacza to zajęte:

1. żebra i/lub
2. mięśnie międzyżebrowe i/lub
3. mięsień zębaty przedni.

TYLKO i wyłącznie naciek stwierdzony na jedną z w/w struktur mógł zakwalifikować guza do kategorii T4.
Alternatywnie guzem T4 może być guz szerzący się w obrębie skóry, jednak dotyczy to WYŁĄCZNIE sytuacji gdy towarzyszy temu procesowi:

1. owrzodzenie i/lub
2. guzki satelitarne w skórze piersi po stronie guza pierwotnego i/lub
3. obrzęk skóry (włącznie z objawem 'skórki pomarańczy')

Samo naciekanie skóry właściwej nie stanowi kryterium kwalifikującego do T4. Nie stanowią go również wciągnięcie skóry i/lub brodawki, czy inne zmiany skórne - o ile nie występują dodatkowo cechy w/w w punktach.

Zakwalifikowanie guza do kategorii T4 pozbawiło Twoją mamę możliwości poddania się leczeniu uzupełniającemu trastuzumabem (który zgodnie z wynikami badań klinicznych III fazy zmniejsza ryzyko nawrotu o 0-13% oraz ryzyko zgonu o 0-6% w porównaniu z wyłączną chemioterapią). Chciałabym więc uprzejmie Cię prosić -o ile ta sprawa nadal Was nurtuje- o dokładne sprawdzenie, czy w dokumentach mamy widnieje gdzieś zapis dot. odnotowania przez lekarza prowadzącego którejś z powyższych wymienionych w punktach okoliczności.
Sama biopsja gruboigłowa absolutnie nie jest podstawą do stwierdzenia naciekania klatki piersiowej - do postawienia takiego rozpoznania konieczne jest również badanie palpacyjne (sprawdzające np. ruchomość guza wobec ściany klatki piersiowej) oraz badanie obrazowe.
'Oficjalnie' sklasyfikowano chorobę w skali cTNM tuż po biopsji, ponieważ stanowiła ona potwierdzenie mikroskopowe natury zmiany: czyli - że to rak.
W związku z powyższym poprawność określenia cechy "T" staje się w tym przypadku szczególnie ważna.
Niestety zdarza się, że określenie stopnia zaawansowania cTNM jest obarczone błędem.

W tym miejscu potwierdzam również patologiczną zasadę braku refundacji leczenia trastuzumabem w przypadku rozsiewu, w sytuacji gdy chora była już nim wcześniej leczona adiuwantowo (tj. po zabiegu chirurgicznym). Taka zasada nie ma oczywiście żadnego uzasadnienia klinicznego. Kilka tygodni temu byłam na warsztatach onkologicznych - i tam byłam świadkiem sytuacji, w której uczestniczący w zjeździe onkolodzy złorzeczyli na ową 'zasadę' - na tyle głośno, że zaplanowano w tej sprawie złożyć wniosek formalny do Ministra Zdrowia. Przypuszczam zatem, że to ograniczenie prędzej czy później zostanie zniesione - i to tylko kwestia czasu.
Z tego też względu nie uważam by był to sensowny argument w kwestionowaniu celowości leczenia uzupełniającego trastuzumabem i dziwię się trochę, że taki argument Wam przytoczono

Myszka30 napisał/a:

Po jakim czasie lub jak to wygląda w "procedurach kontroli", możemy się starać o skierowanie na tomografię??? Czy na sugestie lekarza:" że nie ma potrzeby" robienia TC, bo nie ma objawów, mamy pozostać obojętne???

źródło: 

Dodam, że pojęcie 'badanie kliniczne' oznacza tu badanie fizykalne przez lekarza, a w tym m.in.: badanie palpacyjne okolic blizny pooperacyjnej, dołów pachowych i nadobojczykowych (węzły chłonne) oraz drugiej piersi, plus zebranie starannego wywiadu.

Lekarz zatem ma rację! Szczegółowe badania zleca się wyłącznie u chorych z objawami.
Ma to oczywiście swoje uzasadnienie. Wynikiem odpowiednich analiz obserwacji dużych grup chorych stwierdzono, że czas przeżycia chorych, u których wykonywano szczegółowe badania w poszukiwaniu bezobjawowych przerzutów odległych oraz chorych, u których wdrażano diagnostykę dopiero gdy wystąpiły objawy - nie różnił się. Takie postępowanie w związku z tym pod względem rokowania niczego nie zmienia.
Wpływ na czas przeżycia i rokowanie ma za to wczesne zidentyfikowanie wznowy miejscowej, bądź pojawienia się zmiany w drugiej piersi. W tej bowiem sytuacji często wciąż jeszcze możliwe jest radykalne leczenie ratujące. Dlatego też tak ważne jest staranne badanie fizykalne.
Członkowie PUO zalecają również samobadanie (szczególnie blizna, skóra w okolicach blizny) raz w miesiącu.


Scyntygrafia. Niezbędne jest porównanie poprzedniego badania do obecnego - czy w poprzednim (wykonane rok temu?) również były dwa ogniska (w kręgu L5 oraz w kości krzyżowej)? Czy wynik scyntygrafii macie wyłącznie w formie opisu, czy też załączono Wam zdjęcia? Jak z orientacyjnym wymiarem zmian/y - czy obecnie są inne niż poprzednio?
Jeśli w opisie jest sugestia możliwości meta to winno się to zweryfikować badaniem radiologicznym. Jeśli zmiany są w innej ilości/o innych wymiarach niż w poprzednim badaniu scyntygraficznym to przydałoby się TK miednicy mniejszej.
Dodatkowe info - raki "HER-2 dodatnie" przerzutują przede wszystkim do płuc i mózgu, do kośćca znacznie rzadziej niż pozostałe. Jednak 'rzadziej' nie oznacza 'wcale' zatem - jeśli są dolegliwości plus zmiany w badaniu obrazowym - nie ma co odkładać sprawy na półkę, tylko ją zweryfikować.
pozdrawiam ciepło.

[gaba]

Bardzo ładny post, taki kompletny, czy takie posty DSS nie powinny być osobno zarchiwizowane na początku każdego działu? Z tego można by złożyć książeczkę.
A swoją drogą ciekawi mnie czy w przypadku piersi i węzłów chłonnych można uznać za badanie kliniczne samą ocenę wzrokową?

[Myszka30]

Richelieu, i DumSpiro-Spero, bardzo dziękuję za Wasze odpowiedzi i zainteresowanie.

DSS przy najbliższej wolnej chwili (i przy pomocy mojej "osobistej" pomocy technicznej) postaram się wstawić tu zdjęcia i opisy z zeszłorocznej i tegorocznej scyntygrafii, a także wynik histopatologiczny, może Ty między wierszami wyczytasz coś bardziej zrozumiałego.

DumSpiro-Spero napisał/a:

A więc uściślam pojęcie: "zajęcie ściany klatki piersiowej". Oznacza to zajęte: żebra i/lub mięśnie międzyżebrowe i/lub mięsień zębaty przedni.

niczego z powyższych punktów nie znalazłam w wynikach mamy.
Jedyne stwierdzenie o naciekaniu to te z biobsji gruboigłowej, mówiące, że "pojedyncze komórki wnikają w tkankę wokół guza"

Pozdrawiam cieplutko